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Erfahrungsbericht Lithium absetzen

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Tabin
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Re: Erfahrungsbericht Lithium absetzen

Beitrag von Tabin » Freitag, 16.03.18, 18:45

Hallo zusammen, hallo Camina,

ich muss auch noch kurz etwas zu Camina`s Absetzversuch schreiben.

Zwei stützende Medikamente gleichzeitig absetzen, in einer viel zu kurzen Zeit und in viel zu großen Absetzschritten.
Exakt so sollte man es meiner Meinung nach nicht machen!
Da ist ein Rückfall einfach kein Wunder, es hätte mich eher gewundert wenn das gut gegangen wäre.
Gut, dass du zumindest versuchst, einen Weg über die Apotheke zu finden, um kleinere Dosen absetzen zu können.
Warum muss ein Medikament oder aber mehrere so schnell abgesetzt werden? Die Rückfallgefahr ist so hoch, das weißt du doch auch.
Exakt davor wird in den ganzen Studien und noch viel wichtiger, von vielen betroffenen Personen gewarnt.
Hier im Forum schreiben so viele betroffene Menschen von ihren Erfahrungen und wie es gelingen kann Medikamente, ohne Rückfall abzusetzen.
Und die große Schnittmenge der Personen, bei denen es geklappt hat verbindet eins - nämlich langsames Ausschleichen und immer nur eines der Medikamente reduzieren.
Sich und dem Körper Zeit lassen, um sich daran zu gewöhnen. Gezielt feststellen zu können, wie man auf das Absetzen reagiert. Techniken zu entwickel, wie man sich z.B. besser entspannen kann...
Das geht nicht oder äußerst schwer, wenn man mehrere Medikamente gleichzeitig reduziert. Woher will man da herausfinden, auf was die eigene Psyche da gerade reagiert.
Ich habe auch nicht ohne Grund immer wieder betont, dass ich Lithium nur in ganz kleinen Schritten über "2Jahre" ausgeschlichen habe.
Hätte ich die halbe Dosis gleich weggelassen, ich kann dir garantieren, ich hätte auch einen Rückfall erlitten.
Mein Körper hätte gar keine Chance gehabt.
Deswegen, das ist echt nicht böse gemeint,aber lass doch so einen Mist ;) Du tust dir so einfach keinen Gefallen.
Geb dir doch bitte einfach die Zeit zwischen den Absetzschritten stabil zu werden. Auch nach jeder kleinen Reduktion wirst du eine Veränderung feststellen, die kam bei mir immer ca. zwei Wochen nach dem Reduzieren (kann bei dir auch anders sein). Und genau da muss man sich erst über Wochen und Monate einpendeln und stabil werden, erst dann kann es weiter gehen.

Veruche dir doch erst einmal eine stabile Ausgangsposition zu schaffen, du schreibst ja, dass es dir zur Zeit gar nicht so gut geht.
Warum möchtest du denn dann gerade jetzt die Medikamente absetzen? Wäre es nicht sinnvoller, noch etwas zu warten, bis es dir besser geht?

Ich hoffe, dass es dir wieder besser geht, du dich stabilisieren und du beim nächsten Absetzversuch achtsamer mit dir umgehen kannst :)

LG Tabin
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Re: Erfahrungsbericht Lithium absetzen

Beitrag von Jamie » Freitag, 16.03.18, 21:24

Hallo Tabin, :)

ich kann dir gar nicht genug danken.
Nicht, weil du den Tenor des Teams bzgl. unserer Absetzempfehlungen übernimmst, sondern weil es aus dem Mund eines direkt Betroffenen noch viel eindringlicher wirkt als wenn wir Teamis lang und breit immer wieder etwas aufs Neue erzählen.
Nichts ist m.Er. so einprägsam wie von anderen Betroffenen direkt gespiegelt zu bekommen, was ihres Erachtens geht und was nicht.

Danke und dir weiterhin alles Gute :hug:
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Re: Erfahrungsbericht Lithium absetzen

Beitrag von Flummi » Donnerstag, 17.05.18, 20:51

Hallo,

ich habe auch eine Frage an Tabin: kannst Du noch zurückverfolgen, wie Deine Lithiumwerte waren? Sind sie während des Absetzens gefallen und was war der Wert während der Therapie und was der letzte Wert, also vielleicht so was wie ein "Normalwert" ohne Lithium-Einnahme?

Bei meinem Mann ist das so, dass zwar sein Lithiumwert fällt. Nun bei 0,37 (bei 2 Quilonium 450 mg), was schon niedrig ist. Dennoch hat er keine Absetzsymptome oder Manien seit dem Absetzen vor 4 Wochen. Man muss dazu sagn, dass er wahrscheinlich keine bipolare Störung hat (weswegen das Lithoum verordnet wurde) und das eher eine Fehldiagnose war. (Die Geschichte ist etwas irre und ich brauche noch ein Weilchen, bis ich sie hier kundtun kann :) Sie haben eben einen niedrigen Lithiumspiegel vor der Behandlung festgestellt und er hat sogar über der Höchtsdosis von 3 Quilonium 450 mg bekommen, nämlich 4 (=1800 mg).

Seine Mutter, die Hausärztin ist, sagt, wenn er unter dem therapeutischen Bereich sei, könne er es dann auch weiter absetzen, wenn es eh keine Wirkung hätte? Ich habe das nicht so genau verstanden. Letztlich schätze ich ihn so ein, dass er auch noch eine weitere Tablette absetzen wird und wenn es glatt geht noch die letzte. Fragte mich nur, ob es überhaupt noch Sinn macht, den Lithiumspiegel zu beobachten?

Liebe Grüße,
Claudia
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Re: Erfahrungsbericht Lithium absetzen

Beitrag von Jamie » Donnerstag, 17.05.18, 22:24

Hallo, :)

ich bin nicht Tabin und kann auch große Teile der Frage nicht beantworten, aber zu einer Sache kann ich etwas sagen
Seine Mutter, die Hausärztin ist, sagt, wenn er unter dem therapeutischen Bereich sei, könne er es dann auch weiter absetzen, wenn es eh keine Wirkung hätte?
Dem ist nicht so. Es ist ein Fehlschluss zu glauben, weil etwas angeblich nicht im therapeutischen Bereich sei (also drunter), dass es dann nicht wirken würde.
Wir können das zwar nicht genau wissen, aber sicher ist, dass etwas davon am Gehirn / ZNS ankommt und auch da "wirkt". Und sei es, dass es einfach etwas verändert.
Auch bei nicht-therapeutischen Dosen, sprich niedrig, muss weiter ausgeschlichen werden, sodass das Gehirn die Chance hat seine Umbaumaßnahmen kontrolliert einzuleiten.
Es kommt immer etwas an, auch wenn der Blutspiegel vielleicht etwas anderes sagt.

Zu den anderen Fragen meldet sich hoffentlich Tabin noch :)

Schönen Abend
Jamie
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Re: Erfahrungsbericht Lithium absetzen

Beitrag von Flummi » Freitag, 18.05.18, 9:31

Hallo Jamie,

vielen Dank. So halb konnte ich mir meine zugrundeliegende Frage auch selbst beantworten, weil es mir um den Lithiumwert bei normalen Erwachsenen ging und ich mich fragte, ob der meines Mannes zu niedrig sei. Ich habe ein bisschen gegoogelt.
Es ist auch mit Prof.Googl nicht ganz leicht zu bestimmen, wieviel ein Erwachsener haben sollte, da in 90% aller Ergebnisse der therapeutische Normwert von 0,6 (0,5) - 1,2 angegeben wird. Nur vereinzelt kommt man dahinter, dass der Wert beim gesunden Erwachsenen 0,0-0,1 liegt (nach diversen wenigen Angaben, die ich gefunden habe; bei Interesse suche ich die Quellen noch heraus). Das heißt, der Normwert von Lithium liegt viel, viel niedriger als die Lithiumkonsumenten ihn haben und ihnen gesagt wird, was ein Normwert sei. Auch meinem Mann wurde gesagt, er habe einen sehr niedrigen natürlichen Lithiumwert und er müßte Lithium nehmen. Dabei ist es vielleicht für Ärzte auch nicht ganz einfach, da durchzublicken, aber dennoch halte ich die Aussage für FALSCH.
Ein anderer Grund, warum er als bipolar abgestempelt wurde, war folgender (ich muss mir da mal Luft machen): er kam mit einer depressiven Verstimmung in die Tagesklinik und erzählte (!), er habe auch einige Probjekte angefangen und nicht beendet. Er kam also NICHT akut manisch auf die Station, sondern erzählte einfach von etwas Chaos, das er aber heute - nachdem wir mal mit bipolar diagnostizierten Menschen gesprochen hatten - nicht mehr als mansich einschätzt. Der Grund, warum mein Mann das mit den angefangen Projekten erzählte und dachte, es wäre relevant (achtung, es wird skuril) war, wei er in der Lindenstraße die Figur des "Ben" 2013 sah, der bipolar war und dann dachte, er sei auch bipolar. Mein Man war damals recht depressiv und suchte vielleicht nach irgendeinem Strohhalm.
Ja, das ist so die Story hinter seiner Bipolar-Diagnose und der EInnahme von 4 Quilonium, was über der überhaupt empfoholenen Einnahme von 3 Stück liegt.....

Im August fahren wir zur Mutter und ich werde mir einfach mal spaßeshalber meinen Lithiumwert messen lassen, um zu sehen, was da ein Normwert überhaupt sein kann.

Euch einen schönen Tag!

Claudia
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Re: Erfahrungsbericht Lithium absetzen

Beitrag von Lithium30Jahre+ » Dienstag, 22.05.18, 21:08

Hallo Tabin, hallo mitanand,

kann dies nur bestätigen und ist in meinem Thema “Lithium absetzen - Experiment oder Chance“ auch nachzulesen. Die Diagnose und der aktuelle Lithiumspiegel, die Dauer der Einnahme, ... haben einen wesentlichen Einfluss. Meine Reduktion von Lithium/Quillonorm retard von 675 mg auf 450 mg über einen Monat war viel zu groß und das hab ich anständig zu spüren bekommen. Habe wieder aufdosieren müssen und merke immer noch dass einiges im Fluss ist was ich jedoch eher positiv betrachte. Im Herbst möchte ich einen erneuten Versuch unternehmen - hoffentlich finde ich den passenden Psychiater oder eventuell wende ich mich an eine “Spezialambulanz Bipolar“.

Einen Dank an Tabin für die professionelle Handhabe der Thematik! Gibt es eine Empfehlung in % bei Lithiumlangzeiteinnahme/Bipo 1 wenn bei einem Minimumspiegel von 0,5 mmol/l gestartet wird?

Liebe Grüße
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Diagnose: Bipolar 1 seit 1985
Symptome: 1985 manische Episode mit 4 Monate Klinikaufenthalt, 1991 mittelmäßige manische Episode unter einer Lithium Monotherapie induziert durch einem Badeurlaub mit Sport und übermäßigem Alkoholkonsum. 2004 erfolgte abrupte Einstellung der Lithiumeinnahme was einen GAU/Absetzpsychose zur Folge hatte.
Reduktionsversuch am 5. April 2018 bis 9. Mai 2018 auf 450 mg - Aufdosierung auf 675 mg wegen gravierender Schlafprobleme, körperlicher Schwäche/Überreaktion mit Reizüberflutung trotz Bedarfsmedikation. (Quetiapin, 50 - 150 mg, Dominal Forte 40 - 80 mg, Lorazepam 1,0 mg) Hätte früher aufdosieren müssen denn es war schon recht kritisch. War leider auf mich allein gestellt denn ich habe keinen Psychiater meines Vertrauens. DIESER VERSUCH WAR EIN STANDARDFEHLER BEI DEM DIE SCHULPSYCHIATRIE MITVERANTWORTLICH IST WEIL SIE OFT NICHT BEREIT IST KOOPERATIV ZU BEGLEITEN !!! Mittlerweile unterstützt mich mein Arzt - zwar mit Widerwillen - bei meinem Reduktionsversuch.

Reduktion Lithium 675 mg: 3. Juni 2018/630 mg, 8. August 2018/600 mg
Standardmedikation: Lithium/Quillonorm retard 600 mg, Quetiapin 25 - 50 mg
Bedarfsmedikation: selten Dominal Forte 80 mg, sehr selten Lorazepam 1,0 mg

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Re: Erfahrungsbericht Lithium absetzen

Beitrag von Flummi » Dienstag, 22.05.18, 21:24

Hallo,

zum Spiegel kann ich nur sagen:
Als mein Mann 4x450 mg genommen hatte, lag der Spiegel bei 0,98, bei 3x450 mg bei 0,69 und bei 2x450 mg 0,37.

Weiß nicht, ob Dir das hilft. Klingt, als ob das recht individuell sei.

Liebe Grüße,
Claudia
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Tabin
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Re: Erfahrungsbericht Lithium absetzen

Beitrag von Tabin » Freitag, 25.05.18, 22:26

Hallo zusammen,

@ Flummi, ich habe mir gerade meine alten Blutuntersuchungsergebnisse angeschaut. Bei 1/2-0-1 T. Dosis Quilonum retard 450mg, hatte ich einen Spiegel zwischen 0.68 und 0.77 immer morgens, nüchtern,selbe Uhrzeit,auch die Einnahme davor selbe Uhrzeit. Dennoch tagesabhängige Schwankungen wie man sieht.
Bei einer Tagesdosis von 0-0-1T. war mein Spiegel zwischen 0.45 und 0.5 . Also auch wieder mit natürlichen Schwankungen.
Nach weiterer Reduktion habe ich leider keine Unterlagen bei mir, diese hatte nur meine Psychiaterin auf ihrem PC.
Der Spiegel hatte bei der Dosis 0-0-3/4 T. nach meiner Erinnerung nur noch eine 0.3..... irgendwas, ich kann es leider nicht mehr genau sagen. Bei den nächsten Schritten ging der Spiegel immer ein Stück weiter nach unten, nie nach oben.
Wie meine Lithiumwerte ohne Lithium sind weiß ich nicht, das war bei mir auch nie das Thema, auch nicht der Grund, weshalb ich das Medikament zu nehmen begonnen habe.
Es kommt auch immer auf Gewicht, Körpergröße, Geschlecht und Stoffwechsel an. Sehr individuell von Mensch zu Mensch.

Diagnose hin oder her, ich denke es kommt darauf an, ob das Medikament hilft oder nicht, während man natürlich ideal damit eingestellt ist.
Ich war auch eher uni- als bipolar, auch wenn ich einige Zeit Gefühlswechsel im gefühlten Minutentakt hatte, auch mit himmelhoch jauchzend. Das kommt ganz auf die Erkrankung und die Persönlichkeit an.
Ich halte es für einen unguten Ansatz, mit der Begründung und Beruhigung, dass er ja eigentlich nicht Bipolar sei, es absetzen zu wollen.
Es mag ja gut sein, dass er diese Erkrankung tatsächlich nicht hat, viel wichtiger ist aber, wie geht es ihm mit Lithium, während des Absetzens und ohne! Es geht darum, dass es ihm, wenn er es absetzen möchte, auch ohne noch gut geht, und das wird euch keiner aus dem Forum, kein Arzt, kein Buch und keine Diagnose sagen können.
Das wird er herausfinden müssen. Wenn er es ohne Rückfall erfolgreich auf seine Weise absetzen kann, freut es mich natürlich.
Wie man möglichst sorgsam, risikoarm und verantwortungsvoll mit dem Absetzen umgeht und was ich für falsch halte, darüber hatte ich ja schon ausführlich geschrieben. Und auch das kann wieder bei jedem anders verlaufen, es sind halt meine gesammelten Erfahrungen, die ich weitergeben kann.

@Lithium30+, wie ich aus deinem Namen heraus lese, nimmst du es ja schon sehr, sehr lange und dein Körper hat sich voll und ganz darauf eingestellt, dass du es jeden Tag nimmst.
Ja, ich denke, dass die Einnahmedauer auch eine große Rolle spielen wird. Du hast so wie ich ebenfalls gelesen habe, dich durch meinen Erfahrungsbericht durchgelesen, freut mich, dass es dir ein Stück weit weiterhilft! :). Ich habe ja tatsächlich über Jahre ausgeschlichen. Keine Wochen, keine Monate, wirklich Jahre und ich kann nur sagen, mein Körper und meine Psyche haben die Zeit gebraucht.
Es kann auch gut sein, dass du noch länger als ich brauchen wirst. Möglichst kleine Schritte über einen möglichst langen Zeitraum.
Du solltest dich erst immer eine längere Zeit wirklich mit der neuen Dosis stabil fühlen und dies auch von außen bestätigt bekommen, bevor es weiter geht. Eine bestimmte Zeit und % kann dir da auch leider keiner sagen. Dein Körper ist da einzigartig ;) wie jeder andere von uns.
Und wirklich, lass dir die Zeit, ich bin froh, dass ich mir so viel davon gegeben habe.

Bei jeder Dosisreduktion habe ich nach zwei Wochen einen leichteren Entzug gehabt, der war gut, aber auch mit Anstrengung, händelbar. Erst dann habe ich mich langsam wieder eingependelt und mich stabilisiert. Einen Rückfall hatte ich während und nach dem Absetzen, und auch bis jetzt noch nicht.

@ alle, Auch und da schließe ich mich Jamie an, wenn der eigentliche Wirkungsbereich unterschritten wird, hatte ich diese Symptome bei jedem Reduktionsschritt, auch beim letzten. Nicht mehr so stark, aber ja, es war spürbar.

Einen begleitenden Psychiater zu haben halte ich für sehr wichtig, wie ich auch eine begleitende Therapie für sehr wichtig halte. Die Blutkontrollen waren bei mir immer gleichbleibend und regelmäßig, auch noch nach dem völligen Absetzen. Das Lithium ist das eine, eure Schilddrüse und eure Nieren das andere. Von" Ärzte nicht informieren und hinundher wechseln", wie Flummis Mann es macht, halte ich bei diesem Thema persönlich gar nichts. Das Thema ist einfach zu wichtig, eure Gesundheit ist es und das es euch weiterhin gut geht :)

@Lithium30+, ich muss mir deine anderen Beiträge noch durchlesen, dazu bin ich jetzt noch nicht gekommen, hoffe dennoch, dass ich dir etwas weiterhelfen konnte.

LG an euch zusammen, Tabin :)
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Re: Erfahrungsbericht Lithium absetzen

Beitrag von Flummi » Freitag, 25.05.18, 22:32

Hallo Tabin,

danke für Deine Antwort. Ich muss Dich allerdings korrigieren: mein Mann wechselt nicht hin und her, sondern er schleicht ganz normal aus und es passiert nichts Wesentliches. Daher sehe ich keine Probleme. Oder habe ich es falsch verstandenn?

LIebe Grüße,
Claudia
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Re: Erfahrungsbericht Lithium absetzen

Beitrag von Tabin » Freitag, 25.05.18, 23:01

Hallo Claudia,

ich meinte mit dem hin und her wechseln. Ein mal Psychiater, dann wieder Hausärztin (Mutter/Schwiegermutter, wenn ich es richtig im Kopf habe).

Es ist nicht ein behandelnder Arzt mit dem ihr offen und ausführlich das Absetzen durchgeplant habt und durchführt.

Ich halte mehrere Köche, nie für gut ;)

Das heißt ja nicht, dass ihr mit der Psychiaterin einer Meinung sein müsst, war ich mit meiner ja auch nicht, dennoch, das wurde mit ihr und mit zwei verschiedenen Meinungen durchgezogen.
Falls es einen Rückfall geben sollte ist es schwer für die Psychiaterin, da wirklich etwas genau nachvollziehen zu können. Die letzten Blutwerte, welcher aktuelle Spiegel, welche Dosis, wann reduziert, Schilddrüse, Nieren... und vor allem es herscht keine Vertrauensbasis. Ich denke, diese ist sehr wichtig, in der kann man auch zwei Meinungen haben und den Weg dennoch gemeinsam beschreiten.

LG Tabin
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Re: Erfahrungsbericht Lithium absetzen

Beitrag von Flummi » Samstag, 26.05.18, 3:43

Hallo Tabin,

ok, ich nehms mal auf, was Du sagst....verstehe es nicht ganz, aber nichts für ungut.

Claudia
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Re: Erfahrungsbericht Lithium absetzen

Beitrag von Flummi » Samstag, 26.05.18, 3:59

PS: Ist grad mitten in der Nacht. Sorry für die kurze Antwort. Ich denk morgen früh noch mal drüber nach...

Gute Nacht!
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Re: Erfahrungsbericht Lithium absetzen

Beitrag von Flummi » Samstag, 26.05.18, 10:11

So, jetze...

Guten Morgen Tabin,

die Vertrauensbasis ist tatsächlich nicht besonders gut, auch wenn seine Ärztin kein schlechter Mensch ist. Das liegt an einigen Dingen zB dass sie die Behandlung nur übernomnen hat und keine Krisen bei ihm kennt, dass er zuvor nicht bei anderen Ärzten als im Familien- oder Bekantenkreis war, dass er dieses psychiaterische (bzw. medizinische insgesamt) System deswegen noch irrer findet, weil er es zuvor überhaupt nicht kannte.

Nun ist er eben gerade bei ihr und möchte eben ausschleichen bzw. ist auch schon zu 75 % runter und mir fällt auch gerade nicht ein, was man genau ändern könnte?

Mein Mann hatte gestern nacht wieder Tinnitus, so war ich kurz wach, um nach ihm zu schauen und nicht wirklich aufnahmefähig für Deine Mail. Verzeih bitte.

Liebe Grüße,
Claudia
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Re: Erfahrungsbericht Lithium absetzen

Beitrag von Tabin » Samstag, 26.05.18, 21:33

Hallo Claudia,

dass ich das Absetzen nur über einen Psychiater/in machen würde und nicht über mehrere Ärzte war auch eher an die gemeint, die es auch versuchen möchten und sich noch nicht schlüssig darüber sind, wie sie es genau machen wollen.
Da kann ich aus meiner Erfahrung nur empfehlen, es über einen Arzt des vertrauens zu machen.
Und nicht über mehrere Ärzte, wo dann jeder so seine unterschiedlichen Ansichten und Behandlungsabläufe mit einbringt. Und die Hälfte im Verborgenen abläuft und gar nicht besprochen wird.
Wo keine offene und ehrliche Kommunikation statt findet. Wie gesagt,einer Meinung muss man dabei ja gar nicht sein ;)

Deswegen habe ich es anders gemacht und empfehle es anderen auch dem entsprechend.

Genauso wie langsames Ausschleichen über Jahre.

Dein Mann ist eben für mich ein Beispiel, wie ich es nicht weiter empfehlen kann. Wenn er es erfolgreich absetzt ohne Rückfall,finde ich es immer noch super und das wünsche ich ihm auch von Herzen;) dennoch kann ich die Absetzgeschwindigkeit und die Art und Weise wie er vorgeht, nicht gut heißen.

Bei deinem Mann kann das gut gehen, bei vielen anderen hingegen, ging es so aber gerade eben oft schief.

Wegen dem nächtlichen Schreiben kein Ding!

LG und euch einen schönen Abend, Tabin
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Re: Erfahrungsbericht Lithium absetzen

Beitrag von Flummi » Sonntag, 27.05.18, 5:32

Hallo Tabin,

achso :) Ja, ich würd das auch nicht empfehlen mit der Absetzgeschwindigkeit (er hält sich ja eh nie an meine Vorschläge ;) und er selbst auch nicht. Das sagt er auch immer. Ist sicher auch ne spezielle Situation wieder bei ihm, sowieso bei jedem eh....

Liebe Grüße,
Claudia
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