Wie gut wirken Neuroleptika tatsächlich ?

[edgar]

Die folgenden Studien fand ich besonders bemerkenswert:


"Eine Metaanalyse von Hegarty et al. (siehe 1 unten) über hundert Jahre Schizophrenie-Behandlung
zeigte bereits 1994, dass – unter Einschluss von Patienten mit weniger als sechs Monaten
Symptomdauer – in Studien vor 1925, also vor Entdeckung der Neuroleptika, ein
Anteil von 45% der Patienten im Verlauf deutlich gebessert war, während dies in Studien
von 1975 bis 1994 (also nach Einführung der Neuroleptika, Anmerk. von mir) nur für 41% zutraf."

Zwei aktuelle Studienübersichten (siehe 2 unten), die vor allem neuere Studien
auswerten, belegen ebenfalls eine deutlich eingeschränkte Wirksamkeit der Neuroleptika.
Lediglich eine minimale Verbesserung der Positivsymptomatik wird durch
diese Studien belegt. Der Unterschied zu den Placebokontrollgruppen ist ebenfalls mäßig..."


Zur Positivsymptomatik zählen übrigens Halluzinationen, Wahn, Denkstörungen, psychotische Erlebnisse.

Aus: Memorandum der Deutschen Gesellschaft für Soziale Psychiatrie zur Anwendung von Neuroleptika, 2., aktualisierte und erweiterte Auflage (Stand: Oktober 2012), Seite 24,25

1.) Hegarty JD, Baldessarini RJ, Tohen M et al (1994) One hundred years of schizophrenia: a meta-analysis
of the outcome literature. Am J Psychiatry 151:1409–1416

2.)Leucht S, Arbter D, Engel RR, Kissling W, Davis JM (2009a) How effective are second-generation
antipsychotic drugs? Molecular Psychiatry 14:429–447

2.)Lepping, P, Sambhi R S, Whittington R, Lane S, Poole R (2011) Clinical relevance of findings in trials of
antipsychotics: systematic review British Journal of Psychiatry 198:341–345
Aus: Memorandum der Deutschen Gesellschaft für Soziale Psychiatrie zur Anwendung von Neuroleptika, 2., aktualisierte und erweiterte Auflage (Stand: Oktober 2012), Seite 24,25


Solche Studienergebnisse sind ja auch bei den AD bekannt, wo der Nutzen weit überbewertet wird und die Risiken weit unterschätzt werden.

Grüße an alle

edgar

[marco1980]

Hallo Edgar

Ich bin da nicht ganz einverstanden. Bei den AD weiss man das sie bei leichten Depressionen kaum über den Placeboeffekt hinausgehen. Neuroleptika sind bei Wahn und Halluzinationen hochwirksame Medikamente.

Das grosse Problem ist die Behandlung der sogenannten Negativ-Symptome der Schizophrenie.

Dazu gehören Antriebsarmut, Unfähigkeit Gefühle auszudrücken, Motivationslosigkeit, Perspektivlosigkeit, sozialer Rückzug, Depressionen, kognitive Defizite (einfache Zusammenhänge werden nicht mehr verstanden) und Spracharmut.

Gegen diese Symptome wurde bis jetzt erst für Clozapin eine signifikante Verbesserung nachgewiesen. Aufgrund von fehlender EPMS wird Clozapin von den Patienten auch besser akzeptiert als andere NL (jedoch löst Clozapin in 2% der Fälle eine lebensbedrohliche Agranulozytose aus).

Übrigens scheint Clozapin starken Rauchern, und Schizophreniekranke leiden an ein sehr hohe Raucherquote was zu erhöhter Mortalität führt (Nikotin wirkt vermutlich wie eine Art Selbstmedikation), dass aufhören zu erleichtern.

Lieber Gruss
Marco

[Leila]

Beitrag paßte nicht zum Thema.

Leila

[marco1980]

Hallo Leila, wir müssten fast ins AD Forum rüberwechseln.

Führst du die Symptomverminderung auf das Venlafaxin zurück (gemäss deiner Signatur ist deine Depression zu 95% verbessert) ? Wie geht es dir denn jetzt so?

Ich finde es gut das du in kleinen Schritten reduzierst, spürst du denn die Reduktionsschritte?

Lieber Gruss
Marco

[Leila]

Hallo Leila, wir müssten fast ins AD Forum rüberwechseln.

Führst du die Symptomverminderung auf das Venlafaxin zurück (gemäss deiner Signatur ist deine Depression zu 95% verbessert) ? Wie geht es dir denn jetzt so?

Ich finde es gut das du in kleinen Schritten reduzierst, spürst du denn die Reduktionsschritte?

Lieber Gruss
Marco

Habe Dir eine PN geschickt.

[Jamie]

Hallo ihr beiden,

könntet ihr euch bitte per PN oder in einem anderen Thread austauschen?
Dieser hier behandelt das Thema Wirksamkeit von Neuroleptika.


Danke für euer Verständnis

@marco: rafa13 hat sich zurückgezogen und bzgl. deiner "Brech-Sache" hast rafa13 selbst schon gefragt, wie wir das finden.
Ich bin der Meinung, mit Ayurveda hat das nichts zu tun, aber ich bin keine Expertin --> siehe hier: http://www.adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=15&t=7980


Grüße
Jamie

[marco1980]

Ok Jamie1979, werde weiter Leila per PN kommunizieren.


Lieber Gruss
Marco

[edgar]

Hi Marco,

Ich bin da nicht ganz einverstanden. Bei den AD weiss man das sie bei leichten Depressionen kaum über den Placeboeffekt hinausgehen. Neuroleptika sind bei Wahn und Halluzinationen hochwirksame Medikamente.

Wenn man einem Patienten, der Halluz. oder einen Wahn hat, sehr stark mit NL sediert, dann ist günstigstenfalls erst Mal nach 4-5 Tagen, bis die antipsychotische Wirkung einsetzt,nicht mehr viel mit Wahn und Halluz.Deswegen aber zu sagen, dass es hochwirksame Medikamente seien, ist nicht richtig.

Ein Klient von mir war kurz vor Weihnachten psychotisch und konnte sich nicht mehr allein zu Hause versorgen. Es war also Gefahr im Verzug, weil er auch wenig gegessen hat.Wir haben ihn in die Klinik gebracht, woraufhin er dort Olanzapin und Haloperidol bekam. Nach 4-5 Tagen war er nicht mehr so stark psychotisch. Wer kann denn jetzt mit Sicherheit sagen, dass es die Wirkung der Medikamente war oder die Ruhe in der Klinik mit dem Versorgtwerden, was die Psychose in den Hintergrund gedrängt hat. Vor der Klinik war er ruhelos, ständig auf Achse etc. Mutter verstarb, beste Freundin dement geworden.

Wichtig ist ja auch, was verbessert sich überhaupt bei Langzeiteinnahme.

Die Studien, die ich zitierte sind unabhängig.

Auf welche Studien beziehst Du Dich dabei ?

Liebe Grüße

edgar

[marco1980]

Bei dieser Aussage beziehe ich mich nicht auf Studien sondern auf einen ehemaligen Oberarzt der Universitären Psychiatrischen Klinik Waldau in Bern.

Inzwischen hat er die Seiten gewechselt, er ist der Meinung dass viele Behandlungen mit Psychopharmaka fehlschlagen, weil man sich nicht um das sehlische Wohl der Patienten kümmert. Er ist ebenfalls der Ansicht das AD's nicht über einen Plazeboeffekt hinausgehen. Dennoch hat er eingestanden dass NL hochwirksame Medikamente sind bezüglich der Positivsymptomatik wie Stimmen hören, Halluzinationen und Wahn.

Eben das Problem sind die sogenannten Negativ-Symptome.

Das gleiche hat mir mein jetziger Arzt bestätigt, der 17 Jahre eine pschiatrische Klinik geleitet hat.

Ausserdem ist das Vorgehen im Spital, wo meine Kollegin arbeitet so in etwa das gleiche wie bei dir. Man gibt 3 Tage Risperdal oder Haldol, dass holt die Leute runter, danach wechseln Sie auf Seroquel.

Aber da du offensichtlich viel praktische Erfahrung hast, ich lerne immer wieder gerne was neues dazu.

Zu deiner Frage ob der Patient durch 4-5 Tage Ruhe nicht selber runtergekommen wär, darüber kann man lange diskutieren.

Es gibt all diese (unbewiesenen) Hypothesen, im Falle der Schizophrenie ist es sofern ich weiss die Dopaminhypothese. Jedenfalls kommen Patienen die Stimmen hören oder an optischen Halluziationen leiden durch Medikamente die im mesolimbischen System die (Dopamin) D2-Rezeptoren blockieren, bei den atypischen NL kommen noch die 5-HT2a (Serotonin) Rezeptoren dazu, von diesen Symptomen herunter.

Ob sich eine Überstimulierung von diesen Rezeptoren durch den vorherigen massiven Stress nach 4-5 Tagen von selber legt kann ich nicht sagen.

Bei mir war es jedesfalls so: Als ich mit 15 eine Drogenpsychose hatte und nach 2 Tagen immer noch voll drauf war, gabs in der Notaufnahme eine Schachtel Tavor/Temesta. Das hat die Angst relativ gut genommen, jedoch hatte ich in den folgenden 13 Jahren eine Restsymptomatik aus Depression, Angst, Zwang und Dearealisationserlebnissen.

Mit 28 rutschte ich in eine dermassen starke Stresssituation hinein dass ich wieder in die psychiatrische Notfallaufnahme gieng. Seroquel hat wahnsinnig gut geholfen, jedenfalls fühlte ich mich nach 3 Tagen viel besser. Leider wurde danach völlig falsch weiterbehandelt.

Lieber Gruss
Marco

[edgar]

Hi Marco,

habe in dem anderen Thread kurz ein paar Fragen gestellt und wollte erst mal warten, bis Du darauf reagiert hast. Dann schreibe ich in diesem Thread noch etwas zu Deinem letzten Post.

Liebe Grüße

edgar

[edgar]

Hi Marco,

ich bin in dem anderen Thread "Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL" auf das von Dir Geschriebene eingegangen. Falls ich noch was übersehen habe, sage es mir bitte. War jetzt alles ziemlich viel, so dass ich mal was übersehen haben kann.

Liebe Grüße
edgar