(Langzeit-)Entzug, Blutdruck und Blutdruckmessgeräte

[sinua]

Hallo liebe Foris,

bei mir wurde vor kurzem beim Arzt erhöhter Blutdruck gemessen und ich weiß noch nicht so recht, wie ich damit umgehen will.
Ich schreibe mal einige Werte auf:
Blutdruckwerte vor der Medikation habe ich leider nicht.
2014 - in Krankenhaus / Tagesklinik, unter Medikation Venlafaxin + Mirtazapin: ca. 130 / ca. 90 / 80-90
Diese Werte waren relativ konstant bis in die Ausschleichphase hinein, da aber ab Absetzbeginn nur 2x gemessen wurde, könnten dazwischen trotzdem Schwankungen aufgetreten sein.
10/2015 - mitten im Ausschleichprozess und in heftiger Welle: 150 / 105 / 94
11/2015- im Ausschleichprozess, kurz vor der nächsten Reduktion: 142 / 90 / knapp 100
12/2016 - 11 Monate nach 0mg, in Symptomwelle: 149 / 103 / 93

Generell erfülle ich die Risikofaktoren für hohen Blutdruck nicht. Aber das Absetzen kann sich ja auf den Blutdruck auswirken.
Auch gibt es bei mir seit dem Absetzen immer wieder Phasen, in denen ich eher mit Symptomen niedrigen Blutdrucks zu tun habe (Schwindel + Feuerwerk vor Augen nach dem Aufstehen aus dem Sitzen usw.).
Und ich muss hinzufügen, dass ich seit dem Ausschleichen sehr ungern zum Arzt gehe, immer aufgeregt und angespannt bin, was die Werte ja erhöhen kann. Außerdem habe ich gerade im Internet recherchiert und gelesen, dass man beim Messen nicht sprechen soll, vorher 10-20 Minuten im Sitzen oder Liegen verbracht haben soll usw. - das war beim Arzt nie der Fall.

Deshalb überlege ich, mir ein eigenes Blutdruckmessgerät zuzulegen. Denn ich will auf keinen Fall auf Grund von ein, zwei womöglich verfälschten Messungen irgendwelche Medikamente nehmen. Ein Pfleger sagte mir, die Messgeräte für das Handgelenk wären ungenauer als die für den Oberarm, aber wirklich genau seien nur die teuren, medizinischen Geräte. Es kommt mir nicht auf 100%ige Genauigkeit an, aber es muss schon grob stimmen.
Euer Wissen/eure Erfahrungen würden mir helfen:
Macht das Messen zu Hause mit Blutdruckmessgeräten überhaupt Sinn?
Worauf muss man beim Gerätekauf achten? Ist ein gebrauchtes Gerät ok?
Gibt es Hinweise, wie oft und wann man messen sollte?

Ich danke euch,
viele Grüße,
Sinua

[Annanas]

Hallo Sinua ,
ich muß aus eigener Erfahrung sagen, daß Venlafaxin von Anfang an meinen BD in die Höhe getrieben hatte -
hat aber die Klinikärzte damals nicht interessiert !
Nehme deshalb abends noch einen BD-Senker.

Aber das Absetzen kann sich ja auf den Blutdruck auswirken.

Das kann ich nur bestätigen - ich habe mittlerweile trotz des BD-Senkers eigentlich in jeder Absetzphase
Bluthochdruckspitzen, in der Vergangenheit manchmal 2 - 3 Tage, jetzt dauern sie "nur" noch einen Tag
an - ich wache in der Nacht auf, weil mir übel ist, ich total unruhig bin u. habe dann auch Werte
um die 200/122 der untere Wert war auch schon höher.

Das ist bei mir immer der krönende Abschluß einer Welle - danach ist der BD wieder in Ordnung - ganz normal.

Deshalb überlege ich, mir ein eigenes Blutdruckmessgerät zuzulegen.

Mein HA hatte mir sogar dazu geraten, weil er weiß, daß in der Praxis bei ihm die Werte meistens höher
liegen, aus den Gründen, die du aufgezählt hast.

Ein Pfleger sagte mir, die Messgeräte für das Handgelenk wären ungenauer als die für den Oberarm, aber wirklich genau seien nur die teuren, medizinischen Geräte.

Das stimmt - die Handgelenksmeßgeräte sollte man nicht nehmen. Teuer ist ja relativ - mein HA meinte nur, ich sollte
eines nehmen, was das Prüfsiegel der Hochdruckliga hat.
Ich hatte mir dieses hier zugelegt:
Blutdruckmeßgerät

Ich sollte dann 3x täglich messen, mich vorher mindestens 10 min ruhig hinsetzen, nicht sprechen, nicht essen u.
möglichst keine stressigen Gedanken haben u. vor allem nicht auf die Toi müssen - nur der leiseste Impuls davon,
treibt die Werte in astronomische Höhen !

Das durfte ich dann 3 Wochen betreiben - aber alles ok.

Liebe Sinua, deine Werte sind mMn nicht gefährlich, zumal sie eher in einer Welle erhöht sind und du auch
sonst sehr niedrige Werte hast.
Ich denke, das wird sich noch einpendeln.

Ich würde mir da auf keinen Fall BD-Senker (chemische) verabreichen lassen - die haben auch einen Haufen NW.
Evtl würde ich dann eher versuchen, homöopathisch, ernährungs-, bewegungs- und gewichtstechnisch (wenn nötig),
gegenzusteuern.

Aber erstmal zu Hause die Messungen durchführen! Vllt ist gar keine von den o.g. Maßnahmen notwendig.

Liebe Grüße von Anna

[sinua]

Liebe Anna,

vielen Dank für deinen Erfahrungsbericht und die vielen praktischen Hinweise inklusive Link. Ich werde sie beachten, "Prüfsiegel der Hochdruckliga" ist auch ein super Tipp.

Deine Blutdruckspitzen sind sicherlich erstmal beängstigend gewesen, aber wenn du das so oft hast, lernst du sicher langsam damit umzugehen, oder?

möglichst keine stressigen Gedanken haben

Ja, das kann tricky sein. Z.B. wenn man beim Messen befürchtet, der Blutdruck könnte zu hoch sein und man deswegen erhöhte Werte bekommt (was für ein Teufelskreis )

u. vor allem nicht auf die Toi müssen - nur der leiseste Impuls davon, treibt die Werte in astronomische Höhen !

Das finde ich echt interessant und wusste es noch nicht, danke.

Liebe Sinua, deine Werte sind mMn nicht gefährlich, zumal sie eher in einer Welle erhöht sind und du auch sonst sehr niedrige Werte hast.
Ich denke, das wird sich noch einpendeln.

Danke für deine Einschätzung.
Ich war bisher auch eher entspannt bei dem Thema. Aber da sie die letzten 3 Male erhöht waren (worauf ich hingewiesen habe und was nach Nachschauen in der Akte bestätigt wurde), wurde ich halt gewarnt und mir wurde gesagt, dass Bluthochdruck bei 150 / 100 beginnt.
Obwohl ich grade eine andere Einteilung gefunden habe:

Einteilung der Blutdruck-Werte laut WHO (Weltgesundheitsorganisation):
systolisch (mmHg) / diastolisch (mmHg)
optimaler Blutdruck < 120 / < 80
normaler Blutdruck 120-129 / 80-84
hoch-normaler Blutdruck 130-139 / 85-89
milde Hypertonie (Stufe 1) 140-159 / 90-99
mittlere Hypertonie (Stufe 2) 160-179 / 100-109
schwere Hypertonie (Stufe 3) >= 180 / >= 110

Quelle https://www.blutdruckdaten.de/lexikon/b ... werte.html

Also werde ich mich nach einem Gerät umsehen. Alle weiteren Gedanken mache ich mir, wenn sich die Werte von zu Hause auch als problematisch herausstellen. An Medikamente kriegt mich keiner mehr so einfach ran

Liebe Grüße,
Sinua

[Annanas]

Hallo Sinua ,
ja, mit den Referenzbereichen bzw den Werten ist das so eine Sache - noch vor ein paar Jahren
galt z.B. der obere Wert beim BD als normal, wenn man die Formel Lebensalter + 100 anwendet.

Dann wurden die Werte runtergesetzt - genau wie auch beim Cholesterin und es gibt auf einmal
weltweit Millionen von Menschen mehr, die plötzlich zu Patienten wurden, denen angeraten wird, Medikamente dagegen zu nehmen.

Ein Schelm, der Arges dabei denkt!!!

Ich bin da echt zwiegespalten - klar ist ein hoher BD auf Dauer für die Gefäße schädigend, aber nicht,
wenn mal hin u. wieder ein höherer Wert dabei ist.
Ich bin der Meinung, die NW der BD-Mittel sind da viel gravierender hinsichtlich einer Gesundheitsschädigung,
wie geschrieben, immer vorausgesetzt, der BD ist nicht dauerhaft erhöht.

Mittlerweile sagen auch Wissenschaftler, daß es bei älteren Menschen z.B. gar nicht so gut ist, die
Werte nur um die 120/80 und darunter zu halten - weil dabei zunehmend die Sturzgefahr steigt bzw
auch die Durchblutung des Gehirns in Mitleidenschaft gezogen werden kann.

Und die Werte, die die WHO vorgibt, betrachten da alle Menschen gleich.... !

Ich wünsche dir gutes Gelingen, wenn du dein BD-Meßgerät hast...!!

Liebe Grüße und ein schönes Wochenende,
Anna

[sinua]

Liebe Anna,

Dann wurden die Werte runtergesetzt - genau wie auch beim Cholesterin und es gibt auf einmal
weltweit Millionen von Menschen mehr, die plötzlich zu Patienten wurden, denen angeraten wird, Medikamente dagegen zu nehmen.

Ein Schelm, der Arges dabei denkt!!!

Das erinnert mich an eine Stelle in Unglück auf Rezept, wo es heißt, dass die Industrie für sich entdeckt hat, dass ein Medikament nur dann wirklich Gewinn bringt, wenn es auch von vielen eigentlich gesunden Menschen genommen wird.

Vielleicht sollte man sich bei einer Entscheidung für oder gegen Medikamente immer auch die "alten" Grenzwerte ansehen...
Aber die ganz konkrete Einzelfall-Entscheidung kann dann schonmal echt schwer sein. Woran festhalten, wenn man Ärzten bzw. dem ganzen System nicht mehr vertrauen kann?

Ich wünsche dir gutes Gelingen, wenn du dein BD-Meßgerät hast...!!

Danke dir!

LG Sinua

[Kimeta]

Guten Abend!

Ich habe immer eher niedrigen Blutdruck gehabt, so 100-110:60. Der untere Wert ist weiterhin eher niedrig, aber der obere steigt. Nicht beunruhigend, aber der Unterschied zwischen den Werten wird sehr viel größer. Ich habe recherchiert und zwei Ärzte gefragt, aber mir ist weiterhin nicht klar, warum das so ist. Ärzte sagen "alles ok" und wenn man nachfragt "machen Sie sich keine Gedanken". Doch, mach ich.

Weiß jemand was dazu?

Viele Grüße
Kimeta

[sinua]

Liebe Kimeta,

ich kenne mich nicht gut aus, habe jedoch in den vergangen Tagen dazu etwas gelesen:
Es scheint, dass dein Pulsdruck steigt https://www.blutdruckdaten.de/lexikon/pulsdruck.html . Dieser kann etwas über die Dehnbarkeit der Gefäße aussagen.
Zum systolischen Blutdruck, der bei dir höher wird:

Die Höhe des systolischen Drucks hängt im Wesentlichen von drei Faktoren ab: der Herzfrequenz, dem Schlagvolumen (das Produkt der beiden ergibt das Herzzeitvolumen oder Herzminutenvolumen) und dem peripheren Widerstand.

https://www.blutdruckdaten.de/lexikon/s ... druck.html

Kann das mit dem Doxepin zusammenhängen? Es kann Hypotonie als NW haben (bei dir vielleicht nur Auswirkung auf den diastolischen Wert?) und Tachykardie (Herzrasen), welche ja den systolischen Blutdruck beeinflussen kann.

Das von mir als Anregung,
viele Grüße,
Sinua

[Kimeta]

Liebe Sinua,

herzlichen Dank für diesen Hinweis! Sehr interessant - und beunruhigend.

Herzrasen habe ich auch, vor allem nachts, ich hatte auch eine kardiologische Untersuchung, aber da kam ich wie so oft nur mit einem lapidaren "alles ok" raus. Das Herzrasen führen alle auf die Wechseljahre zurück. Zwar habe ich angegeben, dass ich Doxepin nehme, aber bei der Dosis nimmt das keiner ernst. Ich habe gemerkt, dass es mit einer geringen Menge Kalium besser ist, aber mein Hausarzt hat mich davor gewarnt (ja, ich weiß, zu Recht). Ich nehme eine Viertel Tablette Kalinor.

Ich glaube, ich werde jetzt auf einer erneuten kardiologischen Untersuchung bestehen, die erste ist schon 4 Jahre her.

Leicht beunruhigte Grüße
Kimeta

[Annanas]

Hallo Ihr Beiden ,
liebe Kimeta, ich denke auch, daß die Steigerung des systolischen Wertes mit dem
Absetzen des Doxepins zu tun hat.

Doxepin sediert ja ziemlich stark u. wenn die Dosis verrringert wird, geht diese Sedierung
zurück u. das Herz pumpt erstmal schneller.
Das muß u. wird sich dann mit der Zeit wieder einpegeln.

Ich habe auch das noch zum systolischen BD-Wert gefunden:
Der systolische Blutdruck bleibt in definierten Bereichen während des Tages nicht konstant. In Abhängigkeit von der körperlichen Belastung und psychischen Situation steigt und fällt er. Belastungsspitzen treten bei Stress und starker körperlicher Aktivität auf. In Ruhe und während der Nacht sinkt er auf sein physiologisches Minimum. Erst ein hoher systolischer Ruhewert wird als pathologisch (krankhaft) angesehen und ist behandlungsbedürftig.
Quelle: http://www.blutdruckdaten.de

Das Absetzen bedeutet ja u.a. auch großen Stress, zusätzlich beim Doxepin-Verringern eben der Wegfall der sedierenden
Wirkung.

Ich denke, es ist normal - wenn es dich allerdings sehr beunruhigt - kannst du die Untersuchung ja durchführen
lassen. Dann hört der Gedankenkreisel diesbezüglich sicher auch auf.

Liebe Sinua,

Vielleicht sollte man sich bei einer Entscheidung für oder gegen Medikamente immer auch die "alten" Grenzwerte ansehen...
Aber die ganz konkrete Einzelfall-Entscheidung kann dann schonmal echt schwer sein. Woran festhalten, wenn man Ärzten bzw. dem ganzen System nicht mehr vertrauen kann?

Mir ist gerade aufgefallen, daß ich hier noch gar nicht geantwortet hatte :
Ich versuche es, gerade jetzt im Zusammenhang mit dem Absetzen nicht ganz so eng zu sehen.
Einen leichten Bluthochdruck (der sich bei mir erst aufgrund der Einnahme von Venlafaxin ergeben hatte) habe ich
übrigens mit Homviotensin-Tabletten (homöopathisches Komplexmittel) gut im Griff gehabt,
Selbst mein HA hatte mir dann geraten, die weiter zu nehmen.

Leider kamen die beim Absetzen nicht mehr gegen die Spitzen an (mein chemischer BD-Senker allerdings auch nicht).
ich möchte aber nicht mehr dazu nehmen, weil der BD zwischendurch immer wieder die Normalwerte erreicht.

Ist alles eine Abwägungssache - aber wie schon geschrieben - bei dauerhaft erhöhtem BD würde ich
dann doch etwas dagegen tun. Obwohl ich da für mich nicht von den Werten 120/80 ausgehe.
Wenn meine Werte im oberen Bereich meistens um die 134 liegen u. beim diastolischen Wert unter 90 ist das für mich okay.

Liebe Grüße von Anna

[sinua]

Hallo ihr Lieben,

nur kurz für Kimeta zur Ergänzung, vielleicht hattest du es schon gesehen:
http://adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=8&t=12601
Ich verlinke das nicht, um dich zu beunruhigen, sondern weil es eventuell deine Argumentationslage gegenüber deinen Ärzten verbessern könnte, damit sie dich und die Thematik ernster nehmen. Klappt vielleicht nicht, aber ist einen Versuch wert.

Liebe Anna,
danke für deine Einschätzung!

Liebe Grüße,
Sinua

edit:

Kenngrößen des arteriellen Drucks sind demnach der systolische Druck (Maximaldruck), der diastolische Druck (Minimaldruck) und der Pulsdruck (Differenz systolischer/diastolischer Druck). Sie werden folgendermaßen beeinflusst:

- Eine Verminderung der Compliance [sinua: Dehnbarkeit ](wie sie als Arteriosklerose bei fast jedem alternden Menschen auftritt) vergrößert den Pulsdruck: Der systolische Druck steigt, der diastolische Druck sinkt, der mittlere arterielle Druck bleibt (ceteris paribus) unverändert.
- Systolischer Druck, diastolischer Druck und Pulsdruck sind proportional zum Herzzeitvolumen, bei einer Erhöhung steigt der systolische Druck also stärker als der diastolische. Die Erhöhung des Herzzeitvolumens bei dynamischer körperlicher Arbeit ist von einer Senkung des peripheren Widerstands begleitet, sodass unter diesen Umständen eine isolierte Erhöhung des systolischen Drucks beobachtet werden kann.
- Eine Erhöhung des peripheren Widerstands steigert systolischen und diastolischen Blutdruck etwa um den gleichen Betrag, der Pulsdruck bleibt also im Idealfall unverändert. Findet gleichzeitig eine Senkung des Herzzeitvolumens statt, kann sich ein isolierter Anstieg des diastolischen Blutdrucks ergeben; ein Beispiel hierfür ist die Kreislaufregulation bei Kälte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blutdruck
Also das Phänomen scheint gar nicht so selten zu sein und kann z.B. einfach eine Alterserscheinung sein.
Für mich ist der dritte Stichpunkt interessant, da mein diastolischer Wert in einer höheren Kategorie liegt als der systolische.
Also man sieht, wie komplex und vernetzt alles miteinander ist...

[sinua]

Hallo liebe Leute,

noch der Vollständigkeit halber: ich hatte vor einer Weile die Möglichkeit ein Blutdruckgerät zu testen und zwar so, wie es empfohlen wird:
-kurz vor der Messung vermeiden: Anstrengung, Essen, Rauchen
-wenn Bedürfnis da, dann vorher auf die Toilette gehen (danke Anna für den Hinweis )
-ruhige Umgebung: keine Musik, Nachrichten oder Gespräche
-5-10 Minuten lang im Sitzen entspannen: keine angstvollen oder wütenden Gedanken wälzen
-bei Messung entspannte Sitzhaltung, Mess-Arm ablegen, keine großen Bewegungen, nicht reden
-bei regelmäßiger Kontrolle immer am selben Arm, immer zur gleichen Zeit
-Gebrauchsanweisung hinsichtl. korrekten Anlegens der Manschette beachten, Oberarm frei machen (nicht durch Kleidung hindruch messen), Blutdruckmanschette auf Herzhöhe (ist bei Oberarm-Geräten idR. automatisch so)
(s.a. https://www.hochdruckliga.de/blutdruckmessgeraete.html s. Punkt 1 "1. Richtig Blutdruck messen ")
Ich schreibe das hier nochmal auf, weil bei den Messungen beim Arzt nie auch nur die Hälfte der Punkte eingehalten wurde.

Meine Werte waren bei dieser Messung zu Hause total normal, und das trotz Welle: 120-er Bereich / um die 80 herum / 70-er Bereich - also volle Entwarnung.
Da ich wegen des Absetzsyndroms schon länger kein regelmäßiges Einkommen habe, werde ich mir erstmal kein Gerät zulegen. Sollte es während des Entzugs noch Schwankungen nach oben und unten geben, finde ich das nicht so schlimm - nur dauerhaft zu hoch sollte es nicht sein - und das ist ja nun geklärt.

Viele Grüße,
Sinua