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Zu früh mit dem Absetzen begonnen?
Verfasst: 09.12.2003 20:07
von Astrid
Liebes Forum,
unter "Nebenwirkung und Absetzprobleme" schildert ich bereits das Scheitern meines Absetzversuches.
Heute hatte ich nun den mit großer Spannung erwarteten Termin bei meinem Neurologen. Ich schilderte ihm die Reaktionen die mein Körper binnen 24 Stunden nach der ersten Reduzierung von 20mg Paroxetin auf 10mg zeigte.
Insgesamt ein schlechtes körperliches Empfinden mit Schwäche, Schwindel, körperliche Unruhe und Unsicherheit, Kurzatmigkeit, starkem Schwitzen vor allem Nachts, intensive Träume bis hin zu Alpträumen,
häufige Stuhlgänge (bis 5 mal täglich), Weinkrampf, leichte Panik und Konzentrationsschwäche waren die Symptome die sich mit der Reduzierung auf die halbe Dosis zeigten. Nach 5 Tagen endete der Versuch. Seit dem nehme ich wieder 20mg Paroxetin.
"Es sei zu früh gewesen" ist die Meinung meines Arztes und seines Kollegen. Er erklärte mir den Bio-Psychatrischen Ablauf der Reaktionen meines Körpers, und deutete diese als eindeutiges Zeichen dafür, dass es zu früh für ein Beenden der Behandlung mit Paroxetin gewesen ist. Er erklärte mir, wie Paroxetin wirkt und was zum jetzigen Zeitpunkt zu einem "Rechenfehler" in meinem Gehirn geführt hat.
Um Körper und Seele wieder ins Lot kommen zu lassen, soll ich weiterhin Paroxetin 20mg einnehmen und in kurzen Abständen Termine beim Neurologen wahrnehmen. "Dranbleiben" heißt die Devise.
Ich erklärte ihm wie enttäuscht ich sei und dass ich große Angst vor einer Wiederholung habe.
Er zeigte viel Verständnis für die Enttäuschung, sicherte mir aber zu, dass es beim nächsten Mal erfolgreicher verlaufen würde. Zunächst bräuchte ich Geduld, um wieder dauerhaft in einen stabilen Zustand zu kommen. Eine nächste Reduzierung würde dann in viel kleineren Schritten erfolgen.
Er sagte mir auch, dass üblicherweise das Absetzen von Paroxetin problemlos verläuft. Es gäbe aber auch Menschen, die wie ich sehr intensiv und sensibel reagieren würden. Das sei sehr genau zu betrachten und zu begleiten.
Auch nach diesem Termin habe ich das gute Gefühl, meinen Neurologen an meiner Seite zu haben.
Ich werde euch auf dem Laufenden halten.
Mit herzlichen Grüßen
von
Astrid
By the way:
@ Linda: Spricht etwas dagegen, meinen Erfahrungsbericht zu veröffentlichen?
Verfasst: 09.12.2003 21:55
von CloneX
Hi Astrid,
Die Schilderung deines Absetzversuches hab ich leider nicht gefunden...bzw. nicht mehr in Erinnerung.
Aber es ist schön, dass du einen Neurologen gefunden hast, der sagt "Es gäbe aber auch Menschen, die wie ich sehr intensiv und sensibel reagieren würden".
Ich weiß nicht wie stabil du vor dem Absetzen warst. Ich gehe davon aus dass du stabil vor dem Absetzen warst. Dann würde ich sagen, dass diese "Zu Früh" und "Rechenfehler" Aussage einfach nur mal wieder dummes Gefasel ist. Die Symptome die du beschreibst sind sehr wahrscheinlich die typischen Absetzungssymptome. Es macht einfach keinen Sinn dass innerhalb von 5 Tagen eine Person von einer stabilen Lage sofort wieder in die Hölle rast - also die Depressionen usw. sofort wiederkommen, mit so heftigen Symptomen.
10mg auf einen Schritt zu reduzieren sind schon ein großer Schritt. Evtl. reagierst du auch besonders empfindlich (wie dein Doc ja selber sagt, dass es möglich ist). Viele haben auch erst bei der Reduzierung unterhalb von 10-15mg Probleme. Aber wie kommt dein Doc dann zu der Meinung dass diese Empfindlichkeit aufs Absetzen beim nächsten Mal nicht auftritt ? Paroxetine ist nunmal das SSRI, das am bekanntesten für schwere Absetzungsprobleme ist.
Wenn das mit den Absetzungssymptomen jetzt wirklich stimmt, dann bist du leider in den typischen "Teufelskreis der Antidepressiva" gerutscht: Absetzunssymptome werden als Rückfall gedeuetet mit der Folge, dass das Medikament weiter eingenommen wird...bis zum nächsten Absetzen, wass wieder fehlschlägt.
Das ist jetzt meine Meinung und ich kenne deine Geschichte leider nicht ganz

Aber ich denke es waren ziemlich sicher Absetzungs/Entzugssymptome. Die einzige Chance von dem Zeug wieder runterzukommen ist ganz langsam zu reduzieren. 10mg auf einmal zu reduzieren ist wirklich viel.
Alles Gute
Verfasst: 09.12.2003 23:13
von Oliver
Hallo Astrid.
Ich muss mich da voll und ganz meinem werten Vorredner anschliessen. Es ist ja nett, daß der Arzt einsieht, daß es Leute gibt, welche Probleme beim Absetzen von Paroxetin haben - das ist schon mehr als man von den meisten erwarten kann. Aber: der Schritt von 20mg auf 10mg war einfach zu groß. Es waren schlicht und einfach Entzugserscheinungen - nix anderes. Was er dann für eine biophysikalische Gehirnakrobatik betrieben hat, um Dir zu erklären, daß man aus diesen Entzugserscheiningen schliessen kann, daß es zu früh zum Absetzen ist - das hätte ich sehr gerne miz eigenen Ohren gehört.
Hast Du ihm unser Infopaket gezeigt, oder es selbst gelesen? Da erklärt Dr. Healy unter anderem sehr genau, wie man Absetzsymptome von dem Wiederauftauchen der depressiven Symptomiatik unterscheiden kann und das wichtigste Kriterium ist der Zeitpunkt des Auftretens. Paroxetin hat eine Halbwertszeit von ca 21 Stunden, d.h. es verlässt relativ schnell den Körper und die Absetzsymptome machen sich innerhalb von kurzer Zeit bemerkbar. Du hast geschrieben, daß Deine Anfangszeit mit Paroxetin die Hölle war - von dem was ich bisher gelesen habe (und auch von meiner eigenen Erfahrung her), bedeutet das, daß Du beim Absetzen auch gößere Probleme bekommen wirst. Ich würde an Deiner Stelle so bald wie möglich so langsam wie möglich absetzen, daß wird sich sowieso über Monate hinziehen, wenn ich nicht irre, Du wirst in sehr kleinen Schritten reduzieren müssen - und Du wirst Deinem Arzt den Unterschied zwischen Entzugserscheinungen und "zu früh aufhören" erklären müssen.
Alles Gute
Oliver
P.S. wenn das Posting etwas ruppig klingt, dann nur deshalb weil ich diese wirren Argumentationen der Ärzte langsam nicht mehr hören kann - die sollen ihr Gehirn mal einschalten *schnaub*
mehr Aufgeschlossenheit statt Voreingenommenheit
Verfasst: 14.12.2003 16:36
von Astrid
Hallo CloneX,
hallo Oliver,
mit einer Antwort auf eure Beiträge habe ich mir ziemlich viel Zeit gelassen. Ich wollte das, was ihr geschrieben habt, erst einmal sacken lassen.
Leider bringen mich eure Beiträge nämlich in eine Situation, die ich eher hinderlich statt hilfreich empfinde. Ich bin beim Lesen in einen Loyalitätskonflikt gekommen.
Auf der einen Seite ist da das Forum, in dem Menschen sind, die alle Vergleichbares erlebt haben. Die sehr bemüht sind, anderen zu helfen und vor allem zu informieren. Durch eigene Erfahrungen nebst Sammlung sachdienlicher Informationen sind sie zu absoluten Fachleuten geworden – wie ich finde.
Auf der anderen Seite ist da mein Neurologe, auf dessen fachkundigen Rat ich mich bisher absolut verlassen konnte. Der mir nicht nur Paroxtin verschrieben hat, sondern der mir sehr anschaulich und nachvollziehbar die Wirkungsweise des Medikaments, das Vorgehen im menschlichen Gehirn und den Behandlungsverlauf erklärt hat. Sehr professionell finde ich seine Haltung vor allem an dem Punkt, dass er ADs nur Patienten verschreibt, die eine begleitende Psychotherapie machen. Ohne Therapie und Verhaltensänderungen bringt das beste AD nichts.
Nun lese ich von CloneX dazu, dass
„ die Aussage (des Arztes) einfach nur mal wieder dummes Gefasel ist.“
Weiter schreibt CloneX:
„Aber wie kommt dein Doc dann zu der Meinung dass diese Empfindlichkeit aufs Absetzen beim nächsten Mal nicht auftritt?" und „Die einzige Chance von dem Zeug wieder runterzukommen ist ganz langsam zu reduzieren.“
Genau DAS Clonex hat mein Arzt auch gesagt und genau das habe ich vorher in Kurzform geschrieben. Er geht von einem zu frühen Versuch aus und davon, das nach Stabilisierung ein „Raus-Schleichen“ in sehr viel kleineren Schritten erfolgt und zwar über einen langen Zeitraum (Monate bis ein Jahr oder länger, so lange wie nötig eben).
Oliver und zu dir kann ich nur sagen, es klingt nicht nur ruppig, sondern voreingenommen. Voreingenommenheit fällt häufig ungerecht aus und dient einer sachlichen Auseinandersetzung wenig, im Gegenteil, sie kann sie behindern.
Versteht ihr jetzt vielleicht meinen Loyalitätskonflikt.
Ich denke eher, dass im Austausch über solche Erfahrungen der Nutzen für uns alle liegt und nicht in der Antwort auf die Frage, wer Recht hat. Eine Vorverurteilung von Ärzten die "fasseln" hilft auch keinem weiter. Da würde ich mir mehr Aufgeschlossenheit und Toleranz wünschen.
Mit herzlichen Grüßen
von
Astrid
Verfasst: 14.12.2003 17:57
von CloneX
Hallo Astrid,
tut mir leid falls ich mich manchmal etwas drastisch äußere. Aber teilweise geht es um Dinge, die mein Leben zu dem gemacht haben was es jetzt ist: Eine Hölle...und wenn ich dann wieder von einem Arzt höre, der in die entsprechende Kerbe schlägt, dann bin ich etwas ungehalten.
Deinen Gewissenskonflikt kann ich verstehen. Wem trauen ? Forum..oder Arzt ? Hätte ich nicht diesen schlechten Erfahrungen gemacht... vielleicht würde ich auch noch einem Arzt trauen. Aber wie es sich leider rausstellt haben die meisten Ärzte wirklich keine Ahnung was Nebenwirkungen/Absetzungserscheinungen angeht. Man hört das immer wieder...und meine Erfahrungen bestätigen es auch.
Natürlich ist es wie bei vielen Sachen: Wenn man es nicht selber erlebt hat, dann kann man es nicht glauben/fassen
Ich hab übrigens auch nicht gesagt, dass die ganze Aussage dummes Gefasel ist

. Ich hab das nur auf das "zu frühe" Absetzen bezogen, das dein Arzt dadurch herleitet, dass es dir kurze Zeit nach Absetzen schlecht geht. Ansonsten finde ich es sehr gut, dass er sich so viel Mühe gibt. Häufig kann man es auch nicht den Ärzten direkt ankreiden, dass ihnen das Wissen dazu fehlt. Wenn nichtmal die Hersteller richtig zugeben, dass diese Probleme bestehen...woher soll es dann ein Arzt wissen. Dazu kommt, dass Ärzte einfach nicht jeden Tag die neusten Erkenntnisse über SSRI lesen...sich nicht jeden Tag ins Internet begeben um die neusten (internationalen) Neuigkeiten zu erfahren.
Und ein ganz wunder Punkt ist es bei mir, wenn ich sehen wie ein Arzt (sehr wahrscheinliche) Absetzungserscheinungen als Rückfall deutet - da kann er es noch so schön ausmahlen wie er will

Da platzt mir immer ne Hutschnur.
Ist also alles nicht böse gemeint...aber es ist halt für viele von uns auch ein sensibles Thema.
Alles Gute.
Verfasst: 14.12.2003 18:17
von Linda
Liebe Astrid,
ich verstehe Deine Konflikte. Ich hatte sie auch. Ich habe auch den Ärzten vertraut. Man will sie ja auch vertrauen, da Vertrauen eine große Rolle in der Patienten-Arzt Beziehung spielt.
Ich zitiere Dir hier Teile einer Nachricht, die ich vor längerer Zeit an eine andere Forumsteilnehmerin geschrieben habe, als sie auch in dieser Situation war.
Diese Website entstand aus der Tatsache, dass 2 verschreibende Oberärzte einer psychiatrischen Klinik, 2 Psychotherapeuten in der dem Krankenhaus angegeliederten Tagesklinik, 3 externe Neurologen/Psychiater und 2 Hausärzte nicht gewußt und erkannt haben, dass SSRI psychotische Symptome, Suizidgedanken und qualvolle Entzugserscheinungen hervorrufen können. Sehr viele - ich würde sagen unzählige- Ärzte verschreiben Medikamente, deren Wirkung, Nebenwirkungen und evtl. Entzugserscheinungen sie nicht kennen. Sie verschreiben diese Medikamente, in der Absicht, ihren Patienten zu helfen, und in ihrer täglichen Praxis sind sie darauf angewiesen, den Herstellern und den Arzneiaufsichtsbehörden Glauben zu schenken. Leider werden die Arzneiaufsichtsbehörden und folglich die Ärzte nicht ausreichend und manchmal sogar inkorrekt informiert. (Ein Beispiel ist die Zurückhaltung von Studienergebnissen von GSK). Das Ergebnis ist, das abertausende Patienten dasitzen mit ihren Ärzten, wenn Probleme auftauchen, keiner weiß wie man weitermachen soll - und beide sind überfordert. Natürlich ist es das beste, wenn man einen Arzt oder eine Ärztin findet, die sich auskennt, Zeit hat und sich einsetzt - aber leider passiert das viel zu selten. Diese Site ist hier, um Menschen Informationen anzubieten, die sie ermächtigt, für sich selbst fundierte Entscheidungen zu treffen - und dann, falls man es schafft, den Arzt zu überzeugen - mit ihm zusammen die anstehenden Probleme anzupacken. Falls man keinen Arzt findet, wie wir damals, ist man gezwungen, anderweitig Hilfe zu holen. Die einzige Hilfe, die wir gefunden haben, war bei 2 Gruppen in England. Dort haben wir die Absetzpläne gefunden, die auch von einem Arzt, Dr Healy, geschrieben wurden, Es wäre schön, wenn man - mit dieser Information gewappnet - einen Arzt hier überzeugen könnte, aber wie man hier schon im Forum erfahren hat, kann es passieren, sie wird einfach zur Seite gewischt mit der Begründung, sie stamme von einer Sekte.
Jessica hatte vor kurzem ihre ehemalige Therapeutin angerufen, weil sie ihre Akte haben möchte. Im Laufe des Gesprächs hat sich Jessica in Tränen aufgelöst, weil die Therapeutin ihr immer noch nicht glaubt, dass ihre Schwierigkeiten von den Medikamenten kamen - sie meinte, es läge einzig und allein an ihr, obwohl sie damals das (englischsprachige) Doktorpaket gelesen hatte. Die "ursprungliche Erkrankung" ist immer daran schuld. Wie Ray von der Benzo.org Selbsthilfegruppe sagt, wenn es gut läuft, dann liegt es an den Medikamenten - wenn nicht, dann ist es der Patient. Ich will nicht wissen, wieviele Menschen es auf der Welt gibt, die auf dem SSRI-Karussel sitzen und nicht davon los kommen.
Ich freue mich für Dich, dass Du einen Arzt gefunden hast, der Dein Vertrauen genießt und bestimmt auch verdient. Das Problem ist, dass in Deutschland so gut wie nichts über die Problematik dieser Medikamente bekannt ist. Dass CloneX und Oliver "ruppig" reagieren liegt daran, dass sie die Ansichten Deines Arztes schon so oft gehört haben - die gleichen Antworten von Ihren Ärzten auch bekommen haben - irgendwann hat man einfach einen ziemlichen kurzen Geduldsfaden.
Es ist für mich einfach klar, dass Dein Arzt mit Absetzschwierigkeiten bei Paroxetin einfach keine Erfahrung hat. Paroxetin führt in sehr vielen Fällen zu Absetzproblemen - diese werden aber leider sehr oft nicht erkannt, da es von der Herstellerseite heißt, es macht nicht abhängig - ergo kann man es ohne Probleme absetzen. Das stimmt leider nicht immer. Die Symptome, die Du beschreibst, sind eindeutig Absetzsymptome. Ich finde es sehr lobenswert, dass er so reagiert hat und meinte, bei Dir muß man vorsichtig vorgehen und, dass er Dich begleiten möchte. Es heißt also, dass er ein Problem erkannt hat und bereit ist, auf Dich einzugehen und Dich zu unterstützen - und das ist viel wert.
Es gibt kein "zu frühes Absetzen" mit solchen Symptomen, die sich innerhalb von 24 Stunden äußern - es gibt ein "zu schnelles Absetzen" - und dies führt zu exakt den Problemen, die Du beschreibst. Aus diesem Grund wird Paroxetin von vielen Ärzten in England nicht mehr verschrieben.
Astrid, schaue ganz genau nochmals im Infopaket nach und arbeite mit Deinem Arzt zusammen, um über den besten Weg für Dich zu entscheiden. Vielleicht kann er auch aus dieser Erfahrung lernen. Wenn der nächste Patient mit den gleichen Problemen kommt, ist er dann vorgewarnt. Wir werden Dich auch nach bestem Wissen und Gewissen unterstützen.
Viel Glück und liebe Grüße
Linda
Danke!
Verfasst: 14.12.2003 19:22
von Astrid
Hallo Clonex,
vielen Dank für deine schnelle Antwort.
Ja, jetzt verstehe ich dich. Wenn ich die gleichen Erfahrungen gemacht hätte wie du, wäre ich bestimmt auch kritischer bis hin zum „Hutschnurplatzen“.
Du hast auch Recht damit, dass es sich um ein sensibles Thema handelt. Es ist aus verschiedenen Gründen sensibel.
Erstens, weil Depressionen und Ängste keine Themen sind, über die man mal so eben locker spricht, wie z.B. über einen Bandscheibenvorfall oder Bluthockdruck (sehr beliebtes Krankheitsthema).
Zweitens ist mit der Überwindung nicht nur eine thematische sondern auch zeitliche gemeint. Ich kenne nur Leute, die sehr lange Zeit brauchten und denen es so richtig dreckig gehen musste, bis sie zum Arzt gingen. Dann war es häufig der falsche und die Suche ging weiter.
Hat man dann erst mal einen Arzt gefunden, der was von seinem Fach versteht, der einem hilft und dem zu vertrauen es sich lohnt, dann will man diesen medizinischen Beistand natürlich auch nicht wieder hergeben oder angegriffen sehen.
Und drittens ist das Thema so sensibel, weil wirklich jeder eine andere Meinung äußert. Tausende Ratschläge kann man zum Thema Behandlung von Depressionen lesen – angefangen bei Ayurveda und endend bei Zen-Übungen. Die Entscheidung für eine „Nicht-Alternative-Behandlungsmethode“ sondern für einen „schulmedizinischen“ Weg scheint nicht gerade sehr opportun zu sein, zu mal es noch viel zu wenige Informationen in unserer Gesellschaft darüber gibt.
Irgendwie kommt man als Patient mit Depressionen, Ängsten und Panikattacken immer wieder in so eine Art innerlichen Rechtfertigungsdruck.
Kennst du das?
Nochmals vielen Dank und ... „wir bleiben dran!“
Astrid
Verfasst: 14.12.2003 19:47
von Astrid
Liebe Linda,
auch bei dir möchte ich mich herzlich für deine verständnisvollen Worte bedanken.
An einem Punkt möchte ich aber doch etwas einwenden.
Mein Arzt hat sehr viele Erfahrungen mit dem „Raus-Schleichen“ (so nennt er es) aus der Behandlung mit ADs. Er hat mich zu Beginn der Behandlung genau darauf hingewiesen, dass man sich dafür sehr viel Zeit nehmen muss und den Prozess sehr gut beobachten muss. Sein sehr guter Ruf als Neurologe begründet sich u.a. durch die guten Erfahrungen von Patienten, die zuvor nur Enttäuschung erlitten haben. Er kennt Paroxetin bereits seit dem es das Medikament auf dem Markt gibt und hat die Entwicklung der AD-Generation im klinischen Bereich mitverfolgt. Er hat mir selbst erzählt, wie viel die behandelnden Ärzte allen voran Neurologen mitlernen mussten, da die Erfahrungen mit ADs erst gewonnen werden mussten um daraus neue Einzelheiten und Feinheiten in der Behandlung zu entwickeln. Er informierte mich auch darüber, dass der größte Behandlungsfehler eine zu kurzfristige Behandlung und ein abruptes Behandlungsende sind, was selbst viele Neurologen nicht wüssten und daher auch nicht berücksichtigen würden.
Nach seiner Erfahrung kommt die Mehrheit seiner Patienten mit der Reduzierung der Dosis auf die Hälfte im ersten Schritt gut klar. Dann geht es behutsam weiter.
Bei mir wird das jetzt eher so aussehen, wie ich es auch in den Absetzplänen hier im Forum gelesen habe. Das ist das Ergebnis meiner Beratung mit meinem Neurologen – und zwar auf Grund seiner Erfahrung damit.
Aber in der Tat ist mein Bedürfnis erst mal wieder eine zeitlang stabil zu bleiben bevor ich mich neu entscheide mit dem „Aufhören anzufangen.“
Linda, noch was anderes. Spricht aus deiner Sicht etwas dagegen, meinen Erfahrungsbericht ins Forum zu setzen?
Ich wünsche dir noch einen schönen Sonntagabend.
Mit vielen Grüßen
von
Astrid
Verfasst: 17.12.2003 00:16
von Linda
Liebe Astrid,
ich habe die Erfahrung gemacht, dass man beim Absetzen ganz individuell vorgehen muß.
Verlasse Dich auf Dein Gefühl - und Deinen Arzt, er scheint sehr aufgeschlossen zu sein.
Liebe Grüße
Linda
Verfasst: 17.12.2003 22:46
von freaklin
Insgesamt ein schlechtes körperliches Empfinden mit Schwäche, Schwindel, körperliche Unruhe und Unsicherheit, Kurzatmigkeit, starkem Schwitzen vor allem Nachts, intensive Träume bis hin zu Alpträumen,
häufige Stuhlgänge (bis 5 mal täglich), Weinkrampf, leichte Panik und Konzentrationsschwäche waren die Symptome die sich mit der Reduzierung auf die halbe Dosis zeigten.
Wieso lässt Du Dir nicht Seroxat als Suspension verschreiben?
Damit kannst Du das Ausschleichen viel feiner abstufen.
Er erklärte mir den Bio-Psychatrischen Ablauf der Reaktionen meines Körpers, und deutete diese als eindeutiges Zeichen dafür, dass es zu früh für ein Beenden der Behandlung mit Paroxetin gewesen ist.
Ich hatte nach acht Jahren Seroxat starke Absetzerscheinungen. War das etwa zu früh und hätte ich das erst in der Rente runterdosieren sollen?
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